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Terrae Antiqvae

España confirma que el navío del caso Odyssey es español

James Goold, abogado del Estado español en el juicio que se sigue en Tampa (Florida) por el "caso Odyssey" ha confirmado que el navío "expoliado" por la empresa estadounidense es el Nuestra Señora de las Mercedes, perteneciente a la Armada Española y hundido en octubre de 1804.

"El misterio ha acabado", ha asegurado Goold. Las monedas y demás efectos que iban en el navío Nuestra Señora de las Mercedes "pertenecen a la Armada española", y todas las pruebas apuntan a que el tesoro encontrado por Odyssey "coincide" con la documentación sobre la carga que iba a bordo de ese barco. Goold ha realizado esta afirmación en la rueda de prensa que ha tenido lugar en la sede del Ministerio de Cultura, y en la que tanto este abogado como el director general de Bellas Artes, José Jiménez, han asegurado que las actuaciones de Odyssey en todo este proceso han sido "moral y legalmente inaceptables".

Goold ha señalado que con la identificación de "Las Mercedes", el navío está protegido por el principio de la inmunidad soberana, "principio jurídico absolutamente claro" en Estados Unidos y en el resto del mundo, que se aplica a todos los navíos, estén en aguas internacionales o nacionales.

El abogado ha añadido que el lugar donde se han desarrollado "las operaciones secretas" de Odyssey es el mismo donde se hundió "Las Mercedes", si bien no precisó más datos geográficos por "razones de seguridad". Las pruebas recogidas "colocan a Odyssey directamente en la escena del crimen".

La fragata Nuestra Señora de las Mercedes se hundió en octubre de 1804, tras un combate naval que libró una escuadrilla española con la flota inglesa frente a la costa portuguesa del Algarve. Tras la explosión perecieron "más de 200 marinos y sus familias". Ese hundimiento "fue un acontecimiento en la historia mundial y en la de España", equivalente a lo que sucedió en la batalla de Pearl Harbor, ha afirmado James Goold. 

Según James Goold, el pasado mes de enero el juez Mark A. Pizzo ordenó a Odyssey permitir a España "analizar las monedas y otros objetos encontrados», pero la empresa norteamericana puso «objeciones» al respecto. Posteriormente, el juez eliminó las discrepancias de Odyssey y dejó vía libre a "que siguiéramos adelante con la inspección. De modo que hemos tenido que ir dos veces al Tribunal para obtener el permiso de análisis de las monedas". 

El equipo que inspeccionó las 500.000 monedas de oro y plata obtenidas por Odyssey y valoradas en 373 millones de euros, estaba compuesto por el presidente del Consejo Nacional de Patrimonio y director del Arqua, Rafael Azuar; la directora del gabinete de Numismática y Medallística del Museo Nacional de Arqueología, Carmen Alfaro y la subdirectora adjunta de la dirección general de Patrimonio, Elisa del Cabo. 

Decenas de galeones españoles cargados de tesoros permanecen sumergidos ante la indiferencia general. Empresas de expoliadores aprovechan esta dejadez para lucrarse. 

La empresa de cazatesoros estadounidense Odyssey Explorer ha sido capaz de hacerse con un cargamento de 500.000 monedas de oro y plata valorado en 373 millones de euros procedente de la fragata ’Nuestra Señora de las Mercedes’, hundida el 5 de octubre de 1804 tras un traicionero ataque de la Armada inglesa frente al cabo Santa María, en las costas portuguesas de Faro. Traicionero porque España e Inglaterra no estaban entonces en guerra y los navíos ingleses aprovecharon para atacar con alevosía el convoy cargado de oro que llegaba, con puntualidad oceánica, desde América. 

«Sabíamos que se trataba del ’Mercedes’. Odyssey habló de 500.000 monedas acuñadas, una cifra excepcional en la historia del comercio con América. Así consta en los documentos de carga de las fragatas. Venía con quina, canela y telas de vicuña. Además, dijeron que las monedas se encontraban esparcidas en una amplia zona del fondo marino. No había dudas», explica en la sede madrileña de la Real Academia de la Historia (RAH) su presidente, Hugo O’Donnell. «Estaba claro. Al ’Mercedes’, atacado por sorpresa, le reventó la santabárbara y el buque saltó por los aires. De otro modo, las monedas se hubieran recuperado dentro de sus sólidas arcas metálicas, cerradas con candado y que sólo los claveros podían abrir», señala. 

A los ojos de estos estudiosos del pasado, el expolio estaba claro. En las fotos aparecían los reales de a ocho (duros o columnarios, el dólar de aquellos siglos, ya que era una moneda aceptada en todo el mundo, desde China a Macassar) con la efigie de Carlos III. «Nos roban con absoluta impunidad después de pasarse siete meses junto a nuestras costas y sin que nadie intervenga. Esto chirría», se lamenta el también historiador Martín Almagro Gorbea. «Abrimos nuestros archivos, donde aparecen consignados todos los naufragios de nuestros barcos, y ni siquiera les pedimos un compromiso de que no usen esa información para expoliar los buques», se duele el académico de la RAH. 

Fragata Nuestra Señora de las Mercedes (1786-1804) 

Botada en La Habana en 1786, explotó a consecuencia del combate con los británicos el 5 de octubre de 1804, en tiempo de paz, por una escuadrilla de cuatro fragatas británicas bajo el mando del comodoro Graham Moore. Su comandante era José Manuel de Goicoa y Labart, que se vio abatido por el Amphion, con 250 hombres al mando de Samuel Sutton. Sólo sobrevivieron 41 personas, muriendo con la tripulación varias mujeres y niños que iban como pasaje. La flota española estaba compuesta por el Medea, el Fama, el Mercedes y el Santa Clara. Una armada con 148 cañones y un total de 1.089 hombres, que fueron capturadas. 

La Batalla del Cabo de Santa María 

Son las ocho de la mañana del día 5 de octubre de 1804. La fragata La Clara hace a esa hora señal de cuatro velas indicando al resto de la flota la aparición de fragatas inglesas en el mismo rumbo. La cosa está tranquila. Las noticias que han llegado de los bajeles que la escuadra se ha encontrado a su paso desde que saliera el 9 de agosto de Montevideo, sólo confirmaban la neutralidad de España en la guerra que mantenían Inglaterra y Francia. Pero el jefe de la escuadra, José Bustamante y Guerra, es hombre precavido. Ha pasado mucha mar como comandante de la corbeta Atrevida, compañero de Malaespina en la campaña científica y además ha sido gobernador político-militar de Montevideo. Así que prefiere estar preparado por si la cosa ha cambiado sin que él se enterase y ordena formar en línea con zafarrancho de combate. 

Una hora más tarde, y a vista del cabo de Santa María, las fragatas inglesas se acercan por barlovento. La más grande de todas, la llamada Indefatigable, está comandada por el comodoro Moore, que acaba de mandar un bote con un oficial y un intérprete para decirle algo a Bustamante. Que tenemos orden de retener esta división y llevarla a Inglaterra y además nos vamos a quedar con todo lo que lleváis. A no ser que quieran ustedes derramamiento de sangre, en cuyo caso, a la vista está que les superamos en porte y cañones. Bustamante se lo pensó y lo consultó con sus oficiales, para concluir que mantendrían el honor si la Indefatigable y las otras tres se atrevían a atacar. 

No se había separado el bote aún cuando se escuchó el primer cañonazo de aviso de Moore, los cuatro barcos se acercaron a corta distancia dando comienzo la batalla. A los pocos minutos de combate, La Mercedes salta por los aires llevándose al fondo los cadáveres de 249 de sus tripulantes y la fortuna acaudalada por soldados y mercaderes en las Indias. El resto son apresados sin mucha resistencia y llevados a Inglaterra. 

La prensa británica de la época ya tenía el colmillo que posee la de ahora y no se arredró a criticar con dureza la decisión de atacar a los españoles. "Un gran delito acaba de cometerse", señalaba un papel de Londres. "La ley de las naciones ha padecido la violación más atroz: una potencia amiga ha sido atacada por nuestra fuerza pública en medio de una profunda paz [...] sus leales súbditos han perecido en su defensa, infestando nuestras costas sus saqueados tesoros, y, como el de un pirata, nuestro pabellón tremola sobre el débil, el infeliz y el oprimido...". 

La historia continúa con el apoyo de España a la Francia de Napoleón. La afrenta de esta batalla frente a la costa portuguesa del Algarve, y que supuso el hundimiento de La Mercedes y el apresamiento del resto de la flota, acabó con la paz entre Inglaterra y España y fue un antecedente reconocido de la batalla de Trafalgar un año después.

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50 comentarios

raymundo -

como se ve que el dinero, sigue moviendo las cosas, por que no se pelea tanto el valor historico como el comercial

Alejandro -

«Nos roban con absoluta impunidad después de pasarse siete meses junto a nuestras costas y sin que nadie intervenga. Esto chirría»


Sólo una cosa que decir. Quien roba a un ladrón, tiene cien años de perdón.

cesar -

es una pena .....en pleno siglo XXI aun los españoles modernos defienden y se sienten heridos al ver q una empresa llamada (ODYSSEY )les robe lo robado...
son ligitimos dueños...????se jactan el pecho....... EL ORO PERTENECES A ESPAÑA ANTES Y AHORA?????

RISAAAA...da.ahora se sienten con derecho ??
donde estan los derechos de nuestros pueblos......humillados torturados. asesinados,hambrientos....por no reconocer q eso es parte de la historia de ese oro y todo el saqueo ocurrido durante los 400 años de explotacion.
gilipolladas...????( solo ello se sienten con derecho a mofarse y reclamar??? que reclaman LOS DUEÑOS¡¡¡¡¡¡¡¡¡

verguenza debera darles reclamar....lo q a simple vista no les corresponde..... nuestro gobierno dice algo carajo y reclamaba la sangre de nuestros muertos...
ahora la respuesta seguira siendo hiriente por parte de los españoles....aun con arcabuses¡¡¡¡
basta de seguir explotandonos de esta forma.la justicia debe dar a nuestros pueblos indigenas...su sangre su dolor y su sufrimientos ...ya dejarlos q descansen en paz y la mejor forma es entregarles lo q es suyo a sus ancestros por historia

Ademir -

Todo es politico, o por lo menos todos los asuntos deben ser sucptibles de politización, eso significa que todos los temas deben pasar del ambito privado al publico para conocimiento y debate de una sociedad politica y minimamente libre. Considero que todo lo expresado en rtazon a mi impertinancia o a mi falta de mordazas, reduce la concepción de la política al ambito del gobierno y no como debe ser un componente social vital y activo en todo momento, circunstancia y tematica.
Saludos y espero amplien sus lecturas respecto a la politica y el papel de la politica en una sociedad heterogenea del mundo actual.
Tupac Ademir M. Muñoz

Tupac Ademir -

jajajajajaj se ve que ya no pueden razonar y se escudan de todo tipo de debate. Quiero saber cuantos de ustede estan dispuestos a un debate publico y abierto?

URAMA JAPUT -

No es este el entorno donde venir a comentar malos sueños de un pasado imposible de reproducir.
Al que firma Tupaj Amaru decirle que se vuleva a su pais a construir ese sueño o esa pesadilla que no le abandona, que deje España y s vuelva a sus montañas a construir esa entelequia cultural. Y sino que emplee el tiempo en imaginar a que paraiso de felicidad les hubiera llevado la evolucion natural de esa "su añorada cultura", pero para eso construyase un foro propio y expresese alli con entera libertad

Jose Manuel Sánchez -

Es muy fácil culpar a otros de nuestros propios males.
Ahora Sr.Tupaj Ademir, su pais tiene como gobernante a un indigena, supongo que dentro de unos años, si continúan siendo el país mas pobre de sudamérica, será por culpa de los malos malísimos españoles.


"Rediós, cuan más peligroso es un imbécil que un malvado"

Esquilf -

Creo que comparar la colonización de Sudamérica hace más de cinco siglos (que es de lo que se hablaba aquí) con la crisis actual de la construcción en España es como confundir el culo con las témporas. Y, por supuesto, no tiene nada que ver con el tema de origen de este post sobre el Odyssey.
No voy a discutir quimeras. Y no le quiero molestar, conste, pero su falta de información y conocimientos sobre la situación histórica, cultural, económica, estructural y socio-política española es ingente. Por este hemisferio estamos un poco hartos de salvadores de patrias, de políticos ignorantes e incultos, de vividores y cosas por el estilo y, además, sabemos que un alto nivel cultural en un país es primordial para mejorar el nivel de vida de sus habitantes. NO ES CIERTO que la mayor parte de la población española pertenezca al sector de la construcción, ni muchísimo menos. Está muy mal informado. De engrosar esas filas se han ocupado los inmigrantes que han venido a nuestro país, que no tenían ni idea de albañilería, que se han metido en la construcción de peones a ganarse un salario (explotados muchas veces por empresarios sin escrúpulos) y que son, en su mayoría, población de un nivel académico ínfimo, razón por la cual tiene pocas opciones de encontrar trabajo y salir adelante ahora que se acabó la bonanza, puesto que no sabe hacer otra cosa. A ver si nos vamos enterando… Y la crisis es fundamentalmente financiera no de la construcción que los árboles no nos dejan ver el bosque…


Y por favor, no diga que usted ha vivido en un mundo de felicidad natural porque no creo que estuviera presente hace cinco siglos para comprobarlo. Permítame recordarle que de leyendas Europa está repleta.


Viva usted como le salga de las narices, hará muy bien, pero lo que a usted le puede parecer un paraíso a mi me puede parecer una birria. No existe ninguna forma política que pueda hacer realidad la igualdad, la justicia, la felicidad, la libertad, el equilibrio o la perfección para la convivencia humana. A los pensamientos de los grandes filósofos de la historia y, aún más, a la propia historia me remito. Hace mucho que en Occidente nos bajamos de la nube para descubrir la terrible realidad de que el equilibrio y la especie humana no son compatibles. Quizá sean los miles de años de historia y diversidad de culturas que tenemos a la espalda. Aprendan a vivir de la mejor manera posible, extiendan la cultura a la mayor cantidad de niños posible, llenen sus universidades y escuelas técnicas, especialicen a sus obreros, y sus generaciones futuras serán más libres, podrán elegir, dejarán de vivir en el umbral de la pobreza y podrán explotar sus propios recursos y, por fin, echar a “los expertos y explotadores invasores”. Le aseguro que me alegraré mucho. Lo demás, se lo repito: MILONGAS.

Y sin ánimo de ofender. Conste.

Manteca -

El auténtico tema es el oro. El oro pertenece a la Armada Española, la ley internacional así lo ampara, no tiene vuelta de hoja. Era de España antes de hundirse y sigue siendo de España al reflotar.

Temas accesorios referentes a violar, robar, esclavizar, saquear o tutelar a otras culturas están muy bien pero son absurdos a estas alturas. Aquello ocurrió para bien o para mal de quien sea, no está mal recordarlo y punto. Pedir disculpas, reintegrar el oro y demás ocurrencias 500-200 años después es un enorme ridículo histórico.

Espabilen.

Tupaj Ademir Amaru -

RESPUESTAS A LAS ALUCIONES DE JAV Y SQULF.

Señores, Hispanoamerica esta como esta no porque los verdaderos originarios hayamoserdido el rumbo. Todas las excolonias ahora republicas estan asi, porque a la autoridad colonial le sucedio la autoridad de la casta maldita de origen europeo y español que no tuvo mas visión que la de rifar y enajenar las riquezas de estos paises sometiendose primero a su mater España, luego a su pater Francia y finalmente a su tio SAM. Esta mal llamada oligarquia de origen español que condujo y apropio del poder publico en estas republicas, nunca tuvo la visión de contruir empresas ni desarrollo industrial o agropecuario.

Ahi tenemos la situacion y la crisis española, tiene mas trabajadores de servicios que emprendedores y productores. La mayor parte de su población es mano de obra calificada en la construcción, pero la construcción tambien es un servicio y no repsenta la productividad. y como en el siglo XX el gobierno es blando con unos cuantos ricos y poderosos pero duro con los millones de subditos españoles que estan hipotecados hasta más alla de su muerte.

Los españoles o neo exclavos de la modernidad y de sus sistema consumista no tienen otra opción que trabajar y seguir trabajando para pagar a las transnacionales por una vivienda, por artefactos electronicos, etc.

España esta en esta crisis, porque el "bedito rey y sus complices del gobierno" no han generado la creación de riqueza colectiva no estatal y se han avocado comodamente a vivir del Estado despilfarrando los recursos del Estado para su beneplacito personal o de casta.

Ahora, podemos deducir que las excolonias españolas estan en la misma o peor situación que España, debido a que estas republicas y tambien España, fueron manejadas y gobernadas por una falsa burquesia de funcionarios que fueron y son dociles sirvientes de los apetitos transnacionales yankis y otros. Estas Castas que hoy gobiernan España, tambien han dejado a sus bastardos al mando de las republicas sudamericanas para seguir robando nuestros recursos estrategicos y mantener a esta burocracia improductiva. Solo como ejemplo puedo citar la extraccion del petroleo por parte de la YPF española de los campos estatales de Bolivia.

Nunca digan que estamos atontados porque perdimos la tutela de España.

Finalmente me permito preguntar y prefiero respuestas en lugar de alusiones e insultos: ¿DE QUE VA A VIVIR TANTA POBLACION URBANA EN ESPAÑA? ¿VAN A SEGUIR ESPERANDO LA REACTIVACION DE LA CONSTRUCCION? ¿NO SERIA LOGICO EQUILIBRAR LAS COSAS Y GENERAR MAS PRODUCCION AGRICOLA Y PECUARIA EN LUGAR DE TENER CONSTRUCTORES O FUNCIONARIOS COMERCIALES?
¿NO SE HAN DADO CUENTA QUE HAY MAS VENDEDORES QUE COMPRADORES? EN LAS CALLES O VIA TELEFONO HAY UN MONTOS DE VENDEDORES DE TODO TIPO DE PRODUCTOS Y SERVICIOS SIN ESCRUPULOS, CAPACES DE RECURRIR A CUALQUIER MANIOBRA PARA VENDER O SONSACAR A LOS HUMILDES TRABAJADORES.

¿ESTO ES LA MODERNIDAD Y LA CIVILIZACION?

Por ello, nosotros los Quechuas no queremos ser occidentales, queremos que nuestros pueblos y las generaciones venideras se desimpregnen de la cultura occidental y vivan como viviamo antes, en un mundo libre donde la felicidad era el modo natural de convivencia.
saludos
TUPAJ AMARU

Jav -

ñPor que tanta "tirria" contra los españoles, por parte de los "hermanos de hispano-america? ñNo ven sus apellidos, sus nombres, su idioma? .....No vale la pena predicarles en el desierto del rencor y la venganza...asi les va! han perdido el "norte" desde que España dejo las colonias...no han dado "pata con bola"...y la historia esta ahi, no me lo invento. Dejaz ya de despotricar en contra de los españoles y asumir lo que sois, una de las razas mas difundida en el mundo, Y ESO SI QUE ES UN ORGULLO!!! VIVA ESPAÑA, VIVA LATINOAMERICA! Saludos a todos.

Vale un Perú -

Imaginemos por un momento lo que se vivía en esa época, como se mataba y se esclavizaban a los indígenas para robarles y a su pueblo y sus tierras, lagrimas y sangre y nadie quien los defienda y pueda frenar tal abuso, de sólo pensarlo me dan ganas de llorar.
Ha pasado mucho tiempo pero las personas siguen pensando en el oro de una forma avara y codiciosa, Los conquistadores españoles robaron, mataron y esclavizaron, para llevarse el oro, con el cual la corona española hacia negocios con otros países de Europa, especialmente Inglaterra pero al final España tiene muy poco o nada del oro que robaron ya que no hicieron industria sólo se lo gastaron pensando que siempre vivirían a costas de las Américas.

Esquilf -

España también ha sufrido invasiones durante siglos. La diferencia es que nosotros hemos asumido nuestra historia y al hacerlo hemos empezado a mirar hacia el futuro. Buena o mala la historia de cada pueblo es una, es la que tiene y no cambiará jamás. El pasado no se puede modificar, sólo sirve para aprender como dicen por ahí arriba, ya que TODOS los países tienen en su historia luces y sombras. Empecinarse en hacer lecturas paralelas, subjetivas, arrimar el ascua a su sardina, hacer de los conquistadores seres demoníacos con rabo y tridente queda a estas alturas un poco infantil. El tan manido uso del “imperialismo” como arma arrojadiza sólo es producto del rencor hacia el pueblo que en algún momento fue más fuerte por el propio devenir de su historia. Todos los que conocemos algo sobre la evolución de la humanidad y sus pueblos sabemos perfectamente como han funcionado las conquistas y los imperios siglo tras siglo. Nadie nos va a convencer de que la conquista de Sudamérica fue peor que otras por el simple hecho de que la hiciese España. La subjetividad se debe al lado en el que le tocó estar a tu país en cada momento. La conquista de Iberia por Roma es un hecho histórico, las guerras, la explotación del medio y de los pueblos es algo inherente a ella, razón por la cual aquí nunca nos plantearíamos utilizarlo como argumento en contra de aquel imperio y mucho menos de la Italia actual, más que nada porque quedaría bastante ridículo. Que los conquistadores vencieran a los indígenas es una historia repetida por los siglos de los siglos en todos los puntos del planeta, en oriente, en occidente en el norte y en el sur. En definitiva, pertenecer a España como ciudadano no hace que me sienta culpable (ni orgulloso) de las conquistas de mi país hace siglos, como tampoco me hace sentir odio a los que conquistaron la Península Ibérica en su momento. Me siento un ciudadano del mundo, me gusta la variedad de culturas y etnias y sé que podría ser mejor, pero lo que hay es lo que cuenta, no lo que pudo ser y no es. Es más, para los empecinados decir que mis antepasados no salieron de la piel de toro hacia América jamás y sin embargo, los que muestran rencor llevan nombres y apellidos de conquistadores. La sangre de éstos corre por sus venas así que sería más valiente reconocerlo y asumirlo. Es lo que hay, y si no les gusta ajo y agua… pero que se dejen de monsergas

Carlos -

Coincido con alguno de los comentarios. No creo que este sea el lugar apropiado para exponer ideales políticos, ni hacer comentarios despectivos sobre ningún pueblo o etnia. Ideales como los que algunos muestran (venganza por atropellos del pasado, nacionalismos y predisposición a la violencia, etc), me producen escalofríos. Me recuerdan a individuos que hablaron sobre la supremacía de unas razas sobre otras. mientras el mundo siga sosteniendo sobr esu orbe individuos así, la paz, la convivencia y el entendimiento no serán jamás posibles. Sí, todos los pueblos han cometido actos despreciables y propios del ser humano, eso forma parte de la historia. Pero somos tan ineptos, arrogantes y presuntuosos, que el conocer los hechos del pasado no nos está sirviendo para enmendar los errores del pasado o el presente. El hobre demuestra ser humano, cuando respeta a los demás. Lamentablemente veo que la falta de respeto y la ponzoña del nacionalismo y los ideales de superioridad, así como el rencor, siguen germinando en el corazón de los seres humanos. Que triste que no sepamos comportarnos con humanidad. Gracias a los creadores de la página, han hecho un excelente trabajo para aquellos que nos importa la historia, no con fines políticos o nacionalistas, sino por simplemente conocer el pasado para no repetir los mismos errores. Ojalá aprendiéramos a comportarnos con la decencia y el respeto quee en ocasiones intentamos aparentar.

Esquilf -

Si alguien me dijese que no sé escribir me preocuparía por aprender, no por culpar a los demás de mi ignorancia. El mejor remedio para el desconocimiento es leer, pero sobre todo aprender a discernir la realidad entre tanto sofisma. Estos, los sofismas, no se debaten. Hay quien se los cree y hay quien no, pero debatirlos es un diálogo de besugos.

TUPAJ ADEMIR -

Una vez que el colonialismo o los colonialistas se sienten vencidos, recurren siempre a enseñarnos como se escribe o como se habla su idioma o recurren a argucias falsas en nombre de la paz, el amor o el Dios cristiano que les permitio y permite apoderarse de la riqueza y la fuerza de trabajo de los pueblos no occidentales. Por el ultimo mensaje y su contenido vacio, supongo que el debate se ha agotado...porque ya no hay mas razones ni argumentos de los defensores del supuesto patrimonio español o de los cristiano-civilizadores.
saludos
sipesipe@hotmail.com

Esquilf -

Esclavizar se escribe con s no con x.
No por mucho repetir una creencia se convierte en realidad, ni tampoco se la creen los demás mortales.

TUPAJ ADEMIR -

Respondiendo a ese alguien que señala que el oro es español y que dejemos en Paz a sus conquistadores muertos.
Para empezar no estamos hablando simplemente del oro y su valor economico. lo qu estamos exigiendo es JUSTICIA HISTORICA para los miles de quechuas aymaras que fueron animalizados y exclavizados por la fiebre de oro de los conquistadores y sus mandantes como son los reyes de españa...Para que quiere España el Oro? talvez para exhibirlo como prueba de la osadia de los piratas que la corona española envio a America...

Nosotros estamos exigiendo respeto y reparaciòn de la dignidad indigena humana. Acaso no fue reparada la dignidad humana de los judios perseguidos y asesinados por el regimen de Hitler? Yporque no se nos reconocen la condición humana y se respeta nuestra historia, nuestros martires y nuestros derechos? Tal vez porque nosotros somos indigenas de color y los judios son blancos del color del día y nosostros del color de la oscuridad..

Sobre el envio de remesas, debemos aclarar que lo inmigrantes quechuas y afines que trabajan en Europa y particularmente los que trabajan en España, perciben salarios inferiores a los españoles y viven ahorrando centavo a centavo, pero los españoles pese a duplicar el salario de 500 euros que ganan los migrantes, llegan a fin de mes con la cuenta vacia y con ma deudas, porque estan occidentalizados o universalizados por la industria tecnologica y la televisión que les incita a comprar y persistir en la dependencia, en cambio los indigenas venidos de America trabajan el doble de lo que trabajan los españoles y encima tienen la capacidad de ahorrar y construir una vivienda o costear la subsistencia de su familia.

LOS ENVIOS DE DINERO NO SON UN ROBO, COMO LO FUE EL ROBO CRIMINAL QUE PERPETRARON LA CORONA ESPAÑOLA Y DE LA CUAL AUN DISFRUTAN Y TAMBIEN DESCARADAENTE LA RECLAMAN...SEÑORES LOS QUECHUAS TENIAMOS Y MANTENEMOS EL PRINCIPIO ETICO-JURIDICO: AMA SUA (NO SEAS LADRON) AMA QELLA (NO SEAS OCIOSO)AMA LLULLA (NO SEAS METIROSO).

CON ELLO QUIERO ACLARAR QUE LO AHORROS QUE SE ENVIAN A BOLIVIA, PERU O ECUADOR NO SON RECURSOS ROBADOS, SON RECURSOS MUY BIEN GANADOS CON ESFUERZO Y TRABAJO. ENCAMBIO LOS RECURSOS O EL ORO QUE HOY ME ATREVO A RECLAMAR FUE ROBADO E IMPUESTO POR LA ESPADA CRIMINAL Y CRUZ CRISTIANA COMPLICE DE AQUELLOS AVENTUREROS QUE UN TAL CIERTO FERNANDO REY ENVIO A AMERICA CON LA ORDEN DE BUSCAR, CUESTE LO QUE CUESTE EL ORO...
SALUDOS
YA MAÑANA RESPONDERE A LAS OTRAS ALUSIVAS.
sipesipe@hotmail.com

Amentit -

Quiero comentar a estos señores sudamericanos, que estoy de acuerdo en que los indios sufrieron una plaga por parte de unos señores venidos de España, pero por favor, hablen con propiedad, los que saquearon asesinaron y demás a estos inocentes indios que vivien alli tranquilos eran sus propios antepasados, los mios, se quedaron en España pacificamente sin hacerle mal a nadie ;) así que revisen su genética que istedes son los culpables no los quenos quedamos aquí

Enrique Buenaventura -

LO ÚNICO IMPORTANTE DE ESTO ES QUE SE ENCONTRÓ UNO DE TANTOS Y TANTOS TESOROS QUE FUE ARRANCADO A LAS AMERICAS, NUNCA FUE GANADO EN BATALLA (COMO SE ESCRIBIÓ ARRIBA), LOS EMPERADORES DE AMBOS PUEBLOS (INCA Y AZTECA) FUERON ENGAÑADOS Y SECUESTRADOS POR LOS ESPAÑOLES, Y A CAMBIO DE SU LIBERTAD LES EXIGIERON LES LLENARA UNA GRAN BODEGA LLENA DE ORO, YO LES PREGUNTO A LOS ESPAÑOLES EN LINEA, ¿QUE SIENTEN QUE UNOS EXTRANJEROS SE LLEVEN ESE ORO CON ENGAÑOS?, SI TAN SOLO ES (1) UN ENVIO DE LOS CASI TRES MIL ENVIOS QUE SE HICIERON EN 400 AÑOS DESDE AMERICA, ¿LES DUELE? ¿SIENTEN ALGO? IMAGINENSE NOSOTROS QUE SOMOS AMERICANOS, VIENDO COMO SE PELEAN ALGO QUE NUNCA FUE DE ELLOS. DESDE MÉXICO, VERACRUZ Y SAN LUIS POTOSI, ENRIQUE BUENAVENTURA buenaventur@HOTMAIL.COM

nacion quechua -

Estimado ADEMIR:
Lamentablemente, al parecer, el desarrollo de la Nación Quechua solo estará a cargo de nosotros mismos, y digo lamentable, porque ubiera sido más ligera la carga si es que los criollos y los que se consideran mestizos ( de esos con solo 0.01% o menos de sangre europes y te lo demuestro genéticamente) comprendiera dicha necesidad y su importancia para el desarrollo de paises como Bolivia, Peru y Ecuador. Me gustaria estar en contacto contigo. Mi email es nacion_quechua@yahoo.es y te ofrezco una pag web que desarrollé sobre un sueño, el Sueño de la Nación Quechua.
Saludos
N.Q.

boli -

vaya otro resentido social ese ademir, parasito que busca sacar provecho de algo que cree que es suyo

Guille -

Disculpen mi ignorancia, si se habla de piezas historicas de exposición y se valoriza a $/kg de oro, para que sea rentable habria que derretir y vender como oro una parte? Que se saca con devorver para exponer en museos? a quien alimenta eso? creo que es justo retribuir un porcentaje a Odissey por el rescate ya que si nó seguiria en el fondo del mar, la otra parte puede ir a Museos de toda latinoamerica España, EEUU, Inglaterra y del mundo, como piezas de Patrimonio de la Humanidad, igual como es con la arqueologia egipcia, peruana, china, etc.
Desde los comienzos de la historia, los conquistadores se han llevado lo robado a su casa. De que centro y sudamerica eran propiedad de España? pamplinas tampoco India fue propiedad de Inglaterra ni Costa De Marfil fué de Alemania. Siempre ha reinado solo la fuerza y conquista del mas fuerte. Por último, debieran devolver los negros robados como esclavos al africa.
Por lo demas, super entretenida la conversa

chemi -

dejad en paz a los muertos y sus conquistas o vamos a saldar ahora las cuentas con los romanos y visigodos?. ese oro es del estado español y si lo trajeron de america como si se trajo de china es español y se acabo igual que el dinero que se manda a latinoamerica todos los años es español y nadie alli se keja

Iris -

Me lo estoy pasando genial leyendo todos estos comentarios.
...lo cierto que Eistein tenia razón.. "la estupidez humana no conoce limites..."

Xavier -

Los que os oponéis a devolver el oro expoliado alegando derecho de conquista, porque sin embargo no aceptáis que el Odissey y los americanos se lo queden, también por derecho de conquista?

ODISSEY ESPAÑA -

COMUNIDAD INDIGENA DE CHIMBOTE Y COISHCO
1804 - 2008 CONMEMORAMOS TODOS LOS AÑOS DE RESISTENCIA PARA LA GLORIA Y HONRRA DE TODOS LOS DESENDIENTES DEL TAWA INTI SUYO PACK KUTIMUYNY TAWA INTISUYO PACK KUTIMUNKY INTI TAYTAN KUTIMUSHA . ÑO QAM KANKY MARCAHHSCMY ANCASH PITAN .

SOMOS YO INTIJHINA - INKA DE LA REGION ANCASH - CHIMBOTE COISHCO, ENTRE EL AÑO 1804 Y 1815 MIS ANCESTROS HICIERON ENTREGA DE MAS DE CIEN MIL TALEGAS CON PIEZAS DE ORO Y MONEDAS DE PLATA A LA REAL CORONA ESPAÑOLA . DICHOS DOCUMENTOS CORREN INSCRITOS EN PERGAMINOS SAGRADOS Y REGISTROS DE PERU Y LA REAL CORONA ESPAÑOLA.
CONTACTARSE URGENTE PARA MAS INFORMACION . ..NEXTE- 829*6218

INTIJHINA CHIMBOTE -

TESORO HALLADO POR ODYSSEY FRENTE A ESPAÑA PROVIENE DE LA COMUNIDAD INDIGENA DE CHIMBOTE Y COISHCO. ENTRE ELA Ñ.O 1804 Y 1815 . LA COMUNIDAD INDIGENA DE CHIMBOTE HIZA ENTREGA DE MAS DE CIEN MIL TALEGAS CON PIEZAS DE ORO Y MONEDAS DE PLATA A LA RFEAL CORONA ESPAÑOLA. DICHOS DOCUMENTOS OBRNA EN PODER DE LA COMUNIDAD SITUADA EN PERU . BAHIA DE CHIMBOTE . LOS DESENDIENTES SIGUEN VIGNETES Y PUEDEN DEMOSTRAR DICHO ENVIO PUES EL TESORO DEBE SER COMPARTIDO DIRECTAMENTE CON LA COMUNIDADA INDIGENA DE CHIMBOTE Y COISHCO.
EL GOBIERNO U ESTADO PERUANO NO TIENE DERECHO POR QUE EN ESA FECHA NO EXISTIAN Y ES MAS POR QUE ANCESTRALMENTE TODO TSORO Y RECURSOS MINERALES PRECIOSOS OBTENIDOS DE PERU SON PROPIEDAD DE LA COMUNIDADES NATIVAS DEL TAWA INTI SUYO Y SI SALIO HACIA ESPAÑA ES POR QUE SE LO LLEVARON POR L FUERZA EN ESTE SENTIDO LO QUE SE OBTIEN POR FUERZA SAQUEO ES ROBO Y GENOCIDIO.
PLANTEAMOS ODISSEY NOS AYUDEN A DEMOSTRAR QUE DICHO ENVIO CORRSPONDE A MI COMUNIDAD INDIGENA DE CHIMBOTE
EMAIL:
INTIJHINA-CHIMKPOJKTEQ@HOTMAIL.COM
NEXTEL 829*6218 PERUVIAN

INDEAN CHIMKPOTEK

Lord Robert -

Pues nada mas comento que está muy buena onda la pag, saludos, sigan así.

Premio Dr Rogeli Duocastella. Obra Social La CAixa -

Hola a todos!!
Traigo otra buena noticia para el campo de la investigación. La Obra Social "La Caixa" acaba de abrir una nueva convocatoria del Premio de Investigación Dr Rogeli Duocastella. Se trata de un certamen pensado para contribuir a la divulgación de trabajos desarrollados por expertos en el ámbito de las Ciencias Sociales. El plazo permanecerá abierto hasta el próximo 10 de octubre. La excelencia debe ser recompensada, por lo que lo premios acordados son realmente generosos.

Yayo -

Creo que el unico que pone tonterias es el que piensa que por haber tomado a la fuerza algo ya te pertenece, entonces porque los españoles persiguen tanto a a los inmigrantes americanos que segun ellos les quitan la oportunidad de trabajo, que ellos dejan de hacer o no quieren en verdad por vagos y por brutos, que culpa tenemos nosotros de ser mas trabajadores, capaces e inteligentes que ellos, osea que si alguien va te mata y te quita tu piso, ningun familiar tuyo lo puede reclamar porque ha sido ganado en una batalla por algun flamanante guerrero mas poderoso que tu? No se quien se esta cayendo del arbol en verdad.

gonzalo -

gracias a los creadores de esta pagina y a todos sus seguidores, jamas tube acceso a la historia desde puntos de vistas tan interesantes.
Con respecto al oro, Los españoles fuero poco precavidos al dar conocimiento de los lugares de sus naufragios a los norteamericanos, y pienso qeu quien se quede con ese oro debiera exponerlo en algún museo, y luego en forma diplomática llegar a un acuerdo para exponerlo en España o en America o en Ambos, por mi parte incluso usaría la fuerza para impedir qeu la empresa norteamericana se lleve los tesoros , pero tal vez y aes demasiado tarde, saludos

juan -

Estoy leyendo la mayor cantidad de tonterias en el menor espacio posible.España llego,invadio y tomo posesion de aquellas lejanas tierras derribando a sus caciques y tomando por la fuerza el oro de las Americas,oro cogido en las batallas y a posteriori y ahora los descendientes de aquellas gentes reclaman algo que perdieron por la pasividad de sus antepasados...¿pero que les pasa?,¿es que se han caido de un arbol?.Encima hablan de que se les devuelva algo que fue regado con la sangre de marinos de la armada real,estan locos

Armando -

España debería devolver ese metal (plata) a sus verdaderos dueños, ya que la corona española saqueó los tesoros de América, matando y avasallando a casi todo el pueblo americano, verdadero dueño del continente.

Juan Carlos -

Sr. Muñon Soliz ud. es tan descendiente de los conquistadores como yo, o incluso mas porque viviendo en America es probable que ud. tenga antepasados conquistadores aunque le pese.
Basta ya de demagogia barata.

hispano -

Tupaj, yo parto de que en la historia de la civilización siempre hay una élite, un grupo, que quiere dominar, tener poder sobre otros, y todos sabemos que el poder corrompe....Los pueblos indígenas, con su civilización extraordinaria, nació del sometimiento de pueblos hermanos, y a nadie se le culpa de ello. Los castellanos llegaron con ese mismo afán de poder y sometimiento, y creo que tampoco es cuestión de culparlos. Además que los "pecados" no son de los pueblos.....y te puedo asegurar que aquí en España no se discrimina por ser indígena americano, sino por ser indígena americano pobre, como por desgracia pasa por cualquier otro origen o continente, pero ese es otro tema.

tupaj Ademir -

El Imperio Inca, no fue precisamente un imperio sino un Estado Multinacional donde coexistia diversas nacionalidad y etnias, era un Estado diferente, completamente creación de esos pueblos, no fue copiado de un imperio Romano o Griego. Todas las instituciones del Estado Incaico buscaban un objetivo claro: "la vida armonica del hombre con la naturaleza y el cosmos" y, no las mentiras que crearon los conquistadores de que eran salvajes, incivilizados, canibales, etc. Todo este discurso era precisamente para legitimar la cristianización y con ello el sometimiento, la explotación y el robo de las riquezas indigenas.

Los incas construyeron una confederación de naciones donde la unidad basica fue el ayllu o la comunidad donde desarrollaban actividades agricolas y pecuarias las familias con un tronco común.

Ahora los indigenas sobrevivientes estan en la ciudades europeas, son los rostros morenos y los que mantienes su idioma, costumbres, tradiciones, etc. Pero estos indigenas son perseguidos diariamente por no tener papeles en las ciudades coloniales solo por ser diferetnes y culturalmente no son aceptados, porque la Europa universal dominante tacha de incivilizados, incultos o animaliza a nuestros hermanos. cuando hablan del indigena siempre lo hacen refiriendose con terminos como pulular de la sanvajes, hormigueo de migrantes, etc.
Tupaj Ademir Muñoz

Riccardo -

Creo que ya nadie crea que el imperio inca o maya o lo que quieras, fueran paraisos sin esclavitud. Habia esclavos, asesinatos, guerras y todo, pero todavia no entiendo como esto justifica vuestros robos y porque tengais problemas en reconocer lo que pasò.

TUPAJ ADEMIR -

Si españa era dueña de America como señala algunos renegados, nosotros oponemos que el desarrollo de europa es producto del trabajo exclavizado y las riquezas de todos los pueblos no occidentales y no tenemos la culpa de que los españoles de su epoca aventurera no hayan desarrollado la industria española, hoy por hoy, España no estaria en muriendo con la parada de la construcción y culpando de ello a los inmigrantes o haciendo caceria de ratas con ellos.
Atte. T. Ademir M. Muñoz

hispano -

Vale, devolvamos el oro.....pero ¿a quién?. al imperio inca que esclavizó a sus súbditos, y sometió a pueblos vecinos?, a esos pueblos vencidos por los incas?, de los aztecas más de lo mismo. Precisamente, los que sobrevivieron a la "colonización", son en su mayoría los que NO TENIAN NINGUNA PROPIEDAD Y ERAN ESCLAVOS......documéntense, vamos hombre

Gloria Fuentes -

Pues repártanlo como quieran, pero por favor, dénle una lección a los voraces gringos, depredadores de este mundo y, si se pudiera, también de otros en otras galaxias.

Riccardo -

Como se puede hablar de jurisdiccion sobre las americas? Habeis robado y matado y quereis tener una justificacion por ello. Que fuerte! Entonces digo que al igual que vosotros robasteis los ingleses tambien robaron, y entre los dos no se lo merece nadie.

teref -

Bueno, ¿Y qué pensáis hacer con el tesoro? ¿Fundirlo en lingotes? Para exponerlo basta con un acuerdo técnico ente gobiernos, parte se expone en Europa y otra parte de América, de forma permanente y rotatoria. Por cierto, que yo también quiero saldar deudas con los expoliadores fenicios, griegos, cartagineses, romanos... etc, que me lo devuelvan todo con rentas capitalizadas a valor presente, por cierto, ya puestos también puedo demandar a los de Atapuerca por expolio...

marisa -

Creo que este tema requiere un poco de calma entre todos. Es cierto que el oro yla plata procedente de América según el derecho de la época era español, pero no menos cierto que su origen era el suelo americano. Para mi parecer una solución justa sería repartir al 50% lo que se ha hallado y pueda hallarse en el futuro en circunstancias semejantes. Lo único injusto es que los americanos sin derecho jurídico alguno quiera apropiarse de estas riquezas y estoy segura que sin problema de conciencia histórica como hemos podido comprobar con su actitud hacia los pueblos indígenas norteamericanos. Creo que un reparto al 50% entre españoles y nuestros hermanos suramericanos sería lo más justo. Un cordial saludo a todos.

Mario Gutiérrez -

vaya gilipolleces fruto de no tener ni idea de conservacion del patrimonio arqueológico ni de historia. Para hablar de política utilicen otro foro.

Pere Vargas -

Creo que seria un acto de buena voluntad por parte del gobierno español, si gana el pleito contra la empresa que ha rescatado el tesoro, el retorno de este ha sus auténticos propietarios.
Hay que cerrar viejas heridas y mirar hacia el futuro.

jorge hugo bertran vall -

este es el ultimo eslabon de la cadena,el hundimiento , de nuestra sra. de las mercedes.cargado con monedas de oro y plata .,oro yplata extraida de suelo americano ,por indigenas esclavisados, los verdaderos dueños del metal y del trabajo.miran desde afuera ,los pleitos ,de 2 potencias , en el reparto del vil metal.////
bertranvall///
www.kinesiologiajorgebertran.blogspot.com

Alfredo -

Aunque el oro provega de tierras americanas, el estado de derecho de aquellos años era distinto al de hoy, España era Dueña de las tierras desde Mexico hasta Sudamerica, y por lo tanto, tambien señora de sus recursos... incluido el oro, Estados Unidos se ha caracterizado por una actitud de ave de rapiña, asi como toda cultura anglosajona, de hecho el pillaje de esos años contra España y sus colonias americanas por los corsarios ingleses,apoyados por sus reyes, fue unos de los motivos de la caida del imperio...ahora estos ingleses de segunda (norteamericanos) estan rapiñando patrimonio historico no solo de España, sino incluso de las Americas... debemos concentranos en repeler a los actuales corsarios, el pasado ido está, aprendamos de ello y no permitamos que el mundo ibericoamericano se divida y sea facil presa de piratas (como en el pasado)... viva la Americas, viva las Españas!

hernan cortés -

Sr Ademir mejor mantenga su pais unido y no ande rascando del oro español.

Tupaj Ademir Muñoz -

Muchas veces hemos oido como disculpa de los españoles vivos y del gobierno, que ellos no tuvieron y no tienen nada que ver con todos los males y los crimenes que sus antepasados han cometido en nombre de la aventura colonial europea y hoy, tratan de recuperar un tesoro que pertenecio a las naciones inkaikas, un tesoro que es productos de las entrañas de nuestra tierra y de la explotacion inhumana de nuestros antepsados quechuas y otros pueblos. Por ello, Reclamo en nombre de las Nacion Quechua y del MOVIMIENTO COMUNERO QUECHUA MARTIN UCHU, la declinatoria de España y la devolucion de los tesoros a los EE.UU. a los pueblos Quechuas y particularmente a Bolivia. SIN JUSTICIA HISTORICA NO HABRA JUSTICIA SOCIAL. EXIGIMOS LA DEVOLUCION DE LA TOTALIDAD DE LOS TESOSROS EN NOMBRE DE LOS PUEBLOS INDIGENAS, EXPLOTADOS Y EXCLUIDOS Y LOS MILES DE MIGRANTES QUE HOY SE ENCUENTRAN EN LOS PAISES COLONIALISTAS MENDIGANDO TRABAJO Y LAS MISERIAS DE EE.UU. O EUROPA.
T. ADEMIR M. MUÑOZ SOLIZ
SECRETARIO EJECUTIVO
MOVIMIENTO COMUNERO QUECHUA MARTIN UCHU
COCHABAMBA - BOLIVIA
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